更换机型应当免费退票或改签

要被消灭的萌新 发表于 2023-12-3 23:28

服务标准有所下降且未提前通知，构成违约。服务标准有所下降是否等于降低服务等级？公务舱餐食变餐盒也是服务标准有所下降，但显然不属于降低服务等级。你原来是把有所下降理所当然理解为降低等级了……

民法典的原文是降低服务标准，并不是降低服务等级，服务等级这是航司自创的。法典里面只有降低服务标准，而这个判决很清晰的指出了更换机型导致乘坐体验下降是属于降低服务标准。我想这一点没问题，现在主要的争议点是在于后半句：且未提前告知，所以属于违约。那么是否意味着提前告知了，也属于法律意义上的降低服务标准，但不构成违约？但如果真是这样是否又似乎和法律冲突了呢，有点凌乱了

Yakin7 发表于 2023-12-3 23:44

文书承认了服务标准有下降，但如果提前通知了，是否仍然“显属违约”？由于有未告知这一事实的存在，至少无法推断【如果告知服务标准有下降，那么仍属违约】。可能算，也可能不算。通过这个案例无法推断。

这个确实是，不过至少说明了，更换机型导致客观上乘坐体验下降的，是可以被确定为法律规定的“降低服务标准”这一事实

评论内容不可见

我在国外，我是知道国内民航也算是比较良心的了。但咱们不和外面比，现在是国内的民法典有相关法律规定，貌似出现了释法不清、和航司规定冲突的现象，这个肯定是值得讨论讨论的

阿俊jjj 发表于 2023-12-4 00:40

民法典的原文是降低服务标准，并不是降低服务等级，服务等级这是航司自创的。法典里面只有降低服务标准，而这个判决很清晰的指出了更换机型导致乘坐体验下降是属于降低服务标准。我想这一点没问题，现在主要的争议点是在于后半句：且未提前告知，所以属于违约。那么是否意味着提前告知了，也属于法律意义上的降低服务标准，但不构成违约？但如果真是这样是否又似乎和法律冲突了呢，有点凌乱了

在最高法的民法典理解与适用中要求认定降低服务标准时除舱位等级可以直观认定，其他均要首先明确服务标准到底是什么。所以这个案子一直到二审都存在事实不清、证据不足的问题。比如综合飞机参数，到底是指宽体机飞得更稳？噪音更小？躺得更平？座位更宽？降低服务标准不能做主观综合判断。

这个事情吧，挺模棱两可的，各地法院也有很多不同的说法，这里我是站楼主的，另外发一篇北京市法院关于机型变更能否免费退改的说明。https://www.bj148.org/wq/szfdw/bjsfy/202002/t20200217_1555891.html

有一个基础的道理论坛一堆精神股东都搞不清楚：换机型是航空公司未征询乘客意见的，那不管改小改大，成本都应该是航司承担。那些说小改大让乘客补差价的，能不能有点基本常识。你们真要做精神股东，该抓的点应该是大改小，对于公务舱到底算不算降低了标准，在我看来：绝对算。

阿俊jjj 发表于 2023-12-4 00:41

这个确实是，不过至少说明了，更换机型导致客观上乘坐体验下降的，是可以被确定为法律规定的“降低服务标准”这一事实

您的帖子主题是：更换机型应当免费退票或改签。回答中也多次提到【更换机型】导致服务降低。

这是个逻辑问题。如果不是宽平躺换窄板凳，其他情况应该怎么算？您提到文书里说根据机型的综合参数判定，我并不认可这个说法。

我再问一遍，也请您直接回答：

非平躺744换平躺A32N，算不算降低服务标准？

Yakin7 发表于 2023-12-3 22:52

您的主贴，我理解只要换机型就应当减免或者退款。在另一个帖子里我们也曾经争论了很久。我的观点是：平躺350换大板凳，这一点大家都能理解。但就换机型这件事，不是每次都这么明显的。77w/330/350/789之间的更换，到底算不算？还有我那个问题，始终根本没有人正面回答：宽体非平躺换A32N平躺，或者反之，那算不算？不能因为一种个例的相对确定性，就推广到全局。

这里我援引所有旅行社的一个基础认定：旅行社出行安排住宿都会说某某酒店或同等级其他酒店的同标准房间。比如你定的是丽思卡尔顿的套房，那你换成柏悦/华尔道夫的套房，哪怕真实体验存在差异，大多数人还是认为是同一档次，毕竟不可能吹毛求疵要求一模一样。但你换亚朵，你说一样是套房，那我觉得就是不可以，套房跟套房就是明显不一样。而且我的要求不高，我没让你退差价，我只是说您都把酒店标准降低成这样了，您让我免费退个票总可以吧？

Aluotii 发表于 2023-12-4 07:48

这里我援引所有旅行社的一个基础认定：旅行社出行安排住宿都会说某某酒店或同等级其他酒店的同标准房间。比如你定的是丽思卡尔顿的套房，那你换成柏悦/华尔道夫的套房，哪怕真实体验存在差异，大多数人还是认为是同一档次，毕竟不可能吹毛求疵要求一模一样。但你换亚朵，你说一样是套房，那我觉得就是不可以，套房跟套房就是明显不一样。而且我的要求不高，我没让你退差价，我只是说您都把酒店标准降低成这样了，您让我免费退个票总可以吧？

按照您类比的思路来，我当然同意丽思换亚朵很离谱。正如宽平躺换窄板凳。

我一直在battle的是不那么非黑即白的地带。按酒店的逻辑：艾迪逊换明天广场JW，怎么算？

Yakin7 发表于 2023-12-4 10:23

按照您类比的思路来，我当然同意丽思换亚朵很离谱。正如宽平躺换窄板凳。我一直在battle的是不那么非黑即白的地带。按酒店的逻辑：艾迪逊换明天广场JW，怎么算？

我们争论的点：

1不同机型毕竟没有完全一样，非黑即白肯定得有条线划开，但是一个正常人都分得清窄体的所有商务舱座位跟后面经济舱基本没啥差别。宽体机跟窄体商务仓的差别是1和0，宽体机之间的商务仓差别是85和95，这大多数人肉眼都分得清

2楼主求的只是一个免费退改，难道不是卑微得不能再卑微的要求吗

Aluotii 发表于 2023-12-4 12:57

我们争论的点：1不同机型毕竟没有完全一样，非黑即白肯定得有条线划开，但是一个正常人都分得清窄体的所有商务舱座位跟后面经济舱基本没啥差别。宽体机跟窄体商务仓的差别是1和0，宽体机之间的商务仓差别是85和95，这大多数人肉眼都分得清2楼主求的只是一个免费退改，难道不是卑微得不能再卑微的要求吗

该退改就退改，不存在什么卑微。

我的意思是，这种处理已经上升到消费者权益和法律规定的层面了，就应当有严谨、体系性的约定。而主贴里的判定和许多消费者的意见，最多是对某一个独立事件的结论，要知道这种结论举一反三之后，这种看似公平合理的结论就没那么容易获得了。

每个人的主观感受不一样。95降到85，那也是服务降低，说难听点降1分都算。我要是较真，那就都应当退改。

我举的例子一直没人正面回答。对打卡党来说，744优于32N，但如果追求舒适就不好说了。

而对于我孩子来说，PTV比能不能平躺重要多了。

我challenge的不是这种更换算不算降低，而是规则到底是什么，规则本身是否合理。

Yakin7 发表于 2023-12-4 07:42

您的帖子主题是：更换机型应当免费退票或改签。回答中也多次提到【更换机型】导致服务降低。这是个逻辑问题。如果不是宽平躺换窄板凳，其他情况应该怎么算？您提到文书里说根据机型的综合参数判定，我并不认可这个说法。我再问一遍，也请您直接回答：非平躺744换平躺A32N，算不算降低服务标准？

我不知道您一直在杠什么？您举例都是一些特例。宽体还窄体大家公认的就是平躺换大板凳，不信你去问问……关于您的问题我也一再的解释过了就按照参数来呗，来具体判断乘坐舒适度，根据宽度，间距和后靠程度，这就是最客观的，我都这样回答了那显然非平躺换全平躺那就不属于降低服务标准了啊，还是说您看不出来这段话的含义，非得要一个明确答案……

至于您说你不认可通过上述参数来判断您也没有给出理由，毕竟法院也是这样判断的，至少有个法律文书在这里，目前它的权威性肯定高于您，您肯定要想办法自证您的说法，为什么通过参数来判断不可行。

最后即使抛弃掉上述说法，这个案例的第二页分析中，法院也确认了“机型是航司给予乘客的承诺”这一说法，那么更换机型就是违背承诺，我不要求赔偿，我就是要求免费退票，在我看来也没毛病。

Yakin7 发表于 2023-12-4 10:23

按照您类比的思路来，我当然同意丽思换亚朵很离谱。正如宽平躺换窄板凳。我一直在battle的是不那么非黑即白的地带。按酒店的逻辑：艾迪逊换明天广场JW，怎么算？

您这样一直说只是在不断的钻牛角尖罢了。按照参数来判断，当然是要在公认的显著的有明显差别，会影响乘坐体验的情况下才算降低服务标准。这就已经很严谨和体系化了。如果非要像您这样钻牛角尖，那我国的法律应该没有哪一条哪一款是符合您的要求的，因为都会引入“社会公认”、“常理”、“一般人判断”这样的标准，而您似乎总是愿意以不合常理的特例来进行反驳……法条的解释是不可能穷尽所有特例的

Yakin7 发表于 2023-12-4 13:14

该退改就退改，不存在什么卑微。我的意思是，这种处理已经上升到消费者权益和法律规定的层面了，就应当有严谨、体系性的约定。而主贴里的判定和许多消费者的意见，最多是对某一个独立事件的结论，要知道这种结论举一反三之后，这种看似公平合理的结论就没那么容易获得了。每个人的主观感受不一样。95降到85，那也是服务降低，说难听点降1分都算。我要是较真，那就都应当退改。我举的例子一直没人正面回答。对打卡党来说，744优于32N，但如果追求舒适就不好说了。而对于我孩子来说，PTV比能不能平躺重要多了。我challenge的不是这种更换算不算降低，而是规则到底是什么，规则本身是否合理。

同理，常人的言论符合公认标准就可以了，我说的机型更改论坛里的人都能够公认是“平躺换大板凳”这样的情形，因为这是绝大多数情况。那我就不用排除特例，因为我无法排除所有特例，懂吗？我即便是说了窄体平躺和宽体牙医，那想杠的人一样可以拿其他特例，比如您说的有无PTV……所以特例是说不完的。那我说的“机型变更”，在论坛里大家都公认是什么情况，包括我想您其实也知道我实际所指的是什么情况，那就没问题了，何必非要来杠一下呢……

Aluotii 发表于 2023-12-4 12:57

我们争论的点：1不同机型毕竟没有完全一样，非黑即白肯定得有条线划开，但是一个正常人都分得清窄体的所有商务舱座位跟后面经济舱基本没啥差别。宽体机跟窄体商务仓的差别是1和0，宽体机之间的商务仓差别是85和95，这大多数人肉眼都分得清2楼主求的只是一个免费退改，难道不是卑微得不能再卑微的要求吗

深航新的neo，座椅比自家330好，你这个正常人都分得清，如何分清的？

阿俊jjj 发表于 2023-12-4 19:37

同理，常人的言论符合公认标准就可以了，我说的机型更改论坛里的人都能够公认是“平躺换大板凳”这样的情形，因为这是绝大多数情况。那我就不用排除特例，因为我无法排除所有特例，懂吗？我即便是说了窄体平躺和宽体牙医，那想杠的人一样可以拿其他特例，比如您说的有无PTV……所以特例是说不完的。那我说的“机型变更”，在论坛里大家都公认是什么情况，包括我想您其实也知道我实际所指的是什么情况，那就没问题了，何必非要来杠一下呢……

我一直都同意，平躺还板凳不合理啊。但你是否知道，A350换A320也不是什么广泛的案例？A330比350要普及多了，但是有相当比例的330前舱不是平躺的。同样，深航完全可以承诺机型是A321，然后用大板凳换掉那几架平躺的新机，你可能根本都不知道。

东航这个案例，并不比我举的那几个“特例”多了什么普适性。【更换机型】本来就包含了许多复杂的情形，您认为“公认的”、“显著的”情况，在其中并非多数。更何况，前舱乘客本来就是少数，真琢磨机型的更不是全部，何来公认一说？

Yakin7 发表于 2023-12-4 13:14

该退改就退改，不存在什么卑微。

我的意思是，这种处理已经上升到消费者权益和法律规定的层面了，就应当 ...

在法律实施层面，有个一般人标准，这个具体可以看罗翔老师的案例

法律不可能对每件事都严格规定一个界限，所以具体问题，看一般人的通常认知

你说的PTV就是不是一般人标准，属于个例诉求

如果窄体机装宽体机同款公务舱座椅，就没这问题了

Yakin7 发表于 2023-12-4 21:59

我一直都同意，平躺还板凳不合理啊。但你是否知道，A350换A320也不是什么广泛的案例？A330比350要普及多了，但是有相当比例的330前舱不是平躺的。同样，深航完全可以承诺机型是A321，然后用大板凳换掉那几架平躺的新机，你可能根本都不知道。东航这个案例，并不比我举的那几个“特例”多了什么普适性。【更换机型】本来就包含了许多复杂的情形，您认为“公认的”、“显著的”情况，在其中并非多数。更何况，前舱乘客本来就是少数，真琢磨机型的更不是全部，何来公认一说？

我已经说了看座位参数，您怎么还在一直那机型说事儿啊？我的广泛案例是指宽体平躺换窄体大板凳啊，您能否认这个不是大概率的事件嘛？？